Frau Kaul: Wie wir ja heute durch wirklich vielfältige und auch nicht unbedingt überall zugängliche Informationen erfahren haben – ich denke da war für viele sehr viel Neues dabei -, ist unser Tagungsmotto ein sehr komplexes Thema. Ein Thema, das auf verschiedenen Ebenen relevant ist: Da ist einmal die religiöse Ebene, dann die juristische und schließlich die politisch-gesellschaftliche. Auch wenn sich diese Ebenen nicht immer trennen lassen, sollte doch möglichst darauf geachtet werden, auf welcher Ebene gerade diskutiert wird. Das andere wichtige Moment ist, - was ich schon kurz in der Einführung andeutet habe und was in allen drei Referaten sehr gut zum Ausdruck kam -, dass Religion - in diesem Fall der Islam - und Tradition, also landestypische Überlieferung und Gebräuche, unterschiedliche Dinge sind.

Ich bitte Sie jetzt, Ihre Fragen zu stellen, wobei die Referentin und der Referent ihr Möglichstes tun werden, bei den Antworten auch die wegen Krankheit fehlende Referentin, Frau Becker, bzw. Frau Sagir, die deren Referat vorgetragen hat, zu ersetzen.

Teilnehmerin: Ich nehme an bei dem Referat von Frau Becker, das Frau Sagir vorgetragen hat, dass neunzig Prozent von Muslimen diese Aussagen als ungläubig hinstellen werden. Könnte es nicht sein, dass man sagt, man geht in diese Richtung oder man geht eine andere Richtung, und ich wiederhole meine Frage von heute morgen: Ist es dem einzelnen Muslim überlassen, in welche Richtung er sich dann wirklich begibt?

Frau Naggar: Ich denke nicht, dass neunzig Prozent der Muslime das für ungläubig betrachten, weil gerade der Ansatz beim ZIF ja so ist, dass die sich bemühen, nicht außerhalb der islamisch gesteckten  Grenzen zu gehen. Sie versuchen, die Interpretation so abzustützen, dass sie noch im Bereich des Islam bleiben. Auch mit den Textbeispielen wollen sie ihre Interpretation ja immer wieder abstützen, und sie konzentrieren sich auf den Koran und der ist im Bezug auf Frauenrechte nicht das eigentliche Problem. Die größeren Probleme und die frauenfeindlicheren sind ja im Hadith niedergelegt. Es gibt sehr frauenfeindliche Prophetenüberlieferungen. Die prägen auch sehr stark den Umgang mit Frauen in der islamischen Welt. Es gibt eine Überlieferung, die besagt, "übergib die Verantwortung niemals einer Frau". Das höchste Staatsamt übergibt man z.B. nicht Frauen. Deswegen denke ich, bemühen sich die ZIF-Frauen, im Rahmen des Islams zu bleiben. Nur ihr Ansatz ist eben, wieder ins Leben zu rufen, was Jahrhunderte eingeschlafen war, die eigenständige Meinungsbildung und einige Punkte, die in der Scharia schon verankert sind.

Herr Dr. Bugday: Ich würde auch nicht  sagen, dass neunzig Prozent der Muslime dem widersprechen, aber ganz bestimmte Gruppen würden doch widersprechen. Ultrakonservative würden sagen, so geht das nicht. Der Text ist das Programm, man kann ihn nicht hinterfragen. Es wird in der Regel als Fundamentalismus bezeichnet, wobei dieser Begriff aber auch auf diejenigen angewendet wird, die eigentlich nur traditionell interpretieren. Frau Becker hat das in ihrem Referat ja auch angesprochen. Sie selber gehört zu den Modernen. Ich habe ja auch in meinem Referat versucht, deutlich zu machen, dass das innerislamisch geht. Dass innerhalb der Scharia das Instrumentarium dafür vorhanden ist, es nur sehr selten geschieht. Ich habe darauf hingewiesen, ohne dass wir uns irgendwie abgesprochen hätten, dass es vor allen Dingen Frauen tun, also muslimische Frauengruppen, das die das machen und hier und da ein paar Intellektuelle. Sie hat sogar einen erwähnt, und das war eine praktisches Beispiel dafür, wie es geht und dass es umgesetzt werden kann. Es gibt Gruppen, die würden das als Ketzerei bezeichnen, aber nicht die Mehrheit der Muslime. Denn es ist völlig richtig, es bleibt ja grundsätzlich im Instrumentarium, das die Scharia vorgibt.

Frau Naggar: Ich möchte noch ergänzen: Obwohl sie innerhalb der Scharia bleiben, besteht bei solchen Gruppen wie bei den ZIF-Frauen immer die Angst, dass sie von anderen Muslimen als ungläubig dargestellt werden. Sobald man diesen Stempel aufgedrückt hat, kann man auch innerislamisch wenig bewirken. Dass heißt, man muss versuchen, um den Ansatz zu verbreitern und ein Publikum zu bekommen, im islamisch gesteckten Rahmen zu bleiben. Sobald man einmal diesen Stempel der Häresie hat, wird man auch wenig bewirken.

Frau Kaul: Wenn ich Sie richtig verstanden habe, muss man äußerlich traditioneller tun, als man intellektuell bzw. geistig tatsächlich ist.

Frau Naggar: Also, theoretisch ja. Wenn ich ohne Kopftuch in islamischen Gemeinden herum gehe und diesen Ansatz vom ZIF verbreiten will, dann habe ich nicht so viel Glaubwürdigkeit. Aber wenn ich mich traditionell kleide, mit Kopftuch, langes Gewand, dann kann ich damit mehr Glaubwürdigkeit erlangen.

Frau Kaul: Ich muss dazu ergänzen, dass ich Frau Sagir schon ein-zweimal anlässlich der Vorbereitung dieser Tagung getroffen habe. Sie trägt nicht immer ein Kopftuch und kleidet sich nicht immer so traditionell wie heute. Sie setzt das Kopftuch ganz offensichtlich strategisch ein. Auch Frau Becker kenne ich nur ohne Kopftuch. Dies ist also ein gutes Beispiel für den gezielten, um nicht zu sagen instrumentalisierten Einsatz des Kopftuches.  

Frage unverständlich

Herr Dr. Bugday: Also, diese Kopftuchgeschichte. Es gibt Musliminnen, die tragen gar kein Kopftuch und sind trotzdem gläubige Musliminnen. Andere tragen es. Es ist letztendlich dem Einzelnen überlassen, welcher Rechtsmeinung er sich anschließt. Auch wenn er bzw. sie sagt, ich setze es strategisch ein, dann empfindet sie es offensichtlich nicht als eine Pflicht, es immer zu tragen, aber die Mehrheit der Gelehrten ist konservativ. Die Mehrheit der Gelehrten sind der Meinung, dass das Kopftuch eine Pflicht ist, also eine religiöse Pflicht ist, so wie man eben auch beten muss. Also kein Accessoir, das man mal aufsetzt oder auch nicht, sondern es ist eine Pflicht, die man immer erfüllen muss. Dies ist eine Interpretation bei den Gelehrten, nicht unbedingt bei allen Frauen. Gerade in der Türkei oder in Deutschland gibt es ebenso viele Frauen, die es tragen, wie solche, die es nicht tragen. Nur rein religiös gesehen, kann man nicht sagen, Frau soll aufs Kopftuch verzichten, da müsste man wissen, aus welchem Grunde trägt sie es. Wenn sie es nicht aus religiösen Gründen trägt, könnte sie darauf verzichten. Wenn sie es nur aus religiösen Gründen trägt, dann halte ich es für sehr schwer zu sagen, sie muss es ablegen.

Grundsätzlich etwas anderes ist diese spezielle Problematik als Beamtin und als Lehrerin. Das sind neue Problematiken, die da auftauchen. Das ist ja auch alles vom Verfassungsgericht mit eingebracht worden. Nur in der Diskussion werden immer Äpfel mit Birnen verglichen. Das Kopftuch wird mit dem Kreuz verglichen. Und Kreuz und Kopftuch sind was anderes. Kein Christ ist verpflichtet, das Kreuz zu tragen als Bestandteil seines Glaubens. Das ist ein Accessoire, das kann man tragen oder nicht. Wenn ich eine Ordenstracht trage, dann habe ich mich entschieden, Mitglied eines Ordens zu werden. Aber um Christ zu sein, muss ich nicht einem bestimmten Orden angehören. Das ist eben beim Kopftuch anders. Da gibt es die Direktauffassung, das ist ja auch alles Rechtauffassung, Frauen müssen ein Kopftuch tragen, und wenn ich dieser Rechtsauffassung folge, dann muss ich mich daran halten. Das ist vergleichbar wie bei den Sikhs das unbedingte Tragen des Turbans. Sikhs müssen einen Turban tragen, wenn sie raus gehen, immer. Das gehört zur Religion dazu. Punkt. Bei Orthodoxen Juden wird die Kippa getragen bei den Männern. Und orthodoxe Jüdinnen, zeigen auch ihre Haar nicht und tragen, damit sie nicht so auffallen, eine Perücke. Aber Kreuz und Kopftuch ist nicht mit einander vergleichbar.

Frau Kaul: Ich glaube, dass man noch ergänzen muss, was Herr Dr. Bugday eben angesprochen hat. Im sogenannten Kopftuchstreit wird die Tracht der Ordensfrauen sehr oft ins Feld geführt, sofern sie Habit tragen: Doch der Schleier von Ordensfrauen ist absolut nicht vergleichbar mit dem muslimischen Schleier. Wie Herr Dr. Bugday sagte, wird ein Habit nicht für alle Christinnen gefordert, sondern ist Ausdruck einer bestimmten Askese, eines bestimmten Lebenswandels, für den sich die Einzelne frei entschieden hat. Das ist der eine Unterschied. Und was die Schulen angeht, so werden sie an staatlichen Schulen keine Habit tragende Ordensfrau finden, außer eventuell im Religionsunterricht. Also kann eine Ordenstracht nicht als Vorwand einer Gleichberechtigung benutzt werden, um den muslimischen Schleier an Schulen zuzulassen. Das ist eine absolut ungleiche Ebene.

Frau Naggar: In meinem Referat habe ich zwei Verse zitiert, Sure 24. Unter den Gelehrten besteht kein Streit darüber, ob Kopftuch oder nicht. Aber die Frage ist der Gesichtsschleier. Es ist eine Minderheit der Gelehrten, die den Gesichtsschleier als verpflichtend erachtet. Wie das staatlich praktiziert wird, ist immer wieder anders. In manchen Ländern ist es Pflicht, es zu tragen, in anderen nicht, im Iran und in Saudi Arabien ist es Pflicht, Gesichtsschleier zu tragen, und in anderen Ländern eben nicht. Das hat aber mit dem jeweiligen Staat zu tun und nicht mit dem Islam als Religion.

Herr Dr. Bugday: Es gibt eine Minderheitenposition unter Rechtsgelehrten, die sagen, dass das aus den Koranversen, aus den Suren so nicht hervorgeht. Jeder kann sich die Suren anschauen und überlegen, ob es so ableitbar ist oder nicht. Wie gesagt, es ist eine uralte Tradition, und man hat es immer so verstanden, also interpretiert man das weiter. Es gibt nur wenige Gelehrte, die sagen, nein, das geht daraus eigentlich nicht hervor. Es gibt aber eine ganze Menge Frauen, die sich danach richten, nach dieser Minderheiten-Gelehrten-Meinung. In der Türkei ist der Schleier, also das Kopftuch, nicht der Gesichtsschleier, nicht verboten. Auch der Gesichtsschleier ist nicht verboten. Er ist generell nicht verboten. Es gibt nur für Schulen, Universitäten und bestimmte Berufe, beispielsweise staatliche Angestellte, eine Kleiderordnung, eine Kleidervorschrift. Die gilt dann für Männer und Frauen, zum Beispiel dürfen sie als Polizist keinen Bart tragen, als Hilfspolizist ja, aber als ordentlicher, richtiger Polizist nicht, oder als Soldat dürfen sie keinen Bart haben. Als Student, früher war es zumindest so, durften sie die Universität nicht mit Jeans betreten und auch mit bestimmter Barttracht nicht. Es gibt eine Kleiderordnung und eine Aussehensordnung. Die gilt dann auch für Frauen, die müssen Rock tragen, keine Hosen, früher jedenfalls, als es noch strenger gehandhabt wurde. Es gilt auch draußen, auf der Straße, eine Ordnung für die Männer, die dürfen keine orientalische Kleidung tragen, es sei denn, sie sind Imane in der Ausübung ihres Dienstes, dann dürfen sie orientalische Kleidung tragen, also einen Kaftan und Fes. Ansonsten ist der Fes verboten, und dafür sind auch Leute hingerichtet worden, wenn sie ihn getragen haben. Aber bei Frauen ist der Schleier oder das Kopftuch nicht generell verboten worden.  

Frau Naggar: In diesem Zusammenhang wollte ich noch sagen, in der Presse wird geschrieben, es gibt eine Meinung, Kopftuch muss nicht getragen werden, dann sollte man sich auch danach richten. Das muss man aber jeder gläubigen Frau selbst überlassen, nach welcher Gelehrtenmeinung sie sich richtet, und nicht als Außenstehende, als Nichtmuslimin, sagen, es gibt eine Vielfalt von religiösen Meinungen, und wir als Außenstehende, als Nichtmuslime bestimmen jetzt, nach welcher Lehrmeinung die Frau sich richten muss. Als Muslimin kann ich auch keiner Christin vorschreiben, nach welcher Lehrmeinung sie sich richten soll.

Teilnehmerin: Schulen wurden vor dem Krieg in katholische und evangelische Schulen unterteilt. Sie wurden nach dem Krieg umgewandelt in Gemeinschaftsschulen. Daraus ist in Baden-Württemberg - in NRW ist es noch nicht abzusehen -, der Begriff evangelische und katholische Schule übergegangen in den Begriff "Christliche Gemeinschaftsschule. Und das denke ich ist die Schwierigkeit. Dass der Begriff der Christlichen Gemeinschaftsschule abgeschafft worden ist. Hier in NRW ist das anders.

Frau Kaul: Ich möchte mal kurz darauf antworten, weil ich auch in Einzelgesprächen von hier Anwesenden darauf angesprochen worden bin: Wir haben vielfach die Ansicht gehört, dass es jeder Muslimin überlassen werden muss, welcher Auslegung des Islam sie sich anschließen möchte. Wenn sie sich einer Auslegung anschließt, die nicht mit den Ansichten der Mehrheitsgesellschaft konform geht, dann mag sie das ohne weiteres tun dürfen. Aber es stellt sich die Frage, ob sie dann an einer Schule angestellt werden soll und kann. Das sind doch zwei vollkommen verschiedene Dinge, die persönliche Weltanschauung einerseits, die freigestellt sein muss, und deren Verträglichkeit mit bestimmten gesellschaftlichen, juristischen und administrativen Anforderungen andererseits, die peinlichst genau zu beachten und einzuhalten sind.

Teilnehmerin: Wir unterhalten uns über das Kopftuch. Ich war mehrere Jahre im Schuldienst. Ganz viele Jahre gab es keine muslimischen Schülerinnen mit Kopftuch. Seit den letzten acht bis zehn Jahren nahm es dann leicht bis sehr gering zu und jetzt kommt es wieder sehr verstärkt. Heißt das im Klartext, dass die von Ihnen genannten Traditionalisten insgesamt in Deutschland wieder die Macht übernommen haben?

Herr Dr. Bugday: Ich will nicht sagen, sie haben die Macht übernommen, aber sie sind auf dem Vormarsch. Diese Auffassung, diese Tradition ist im Vormarsch, dies müssen wir leider feststellen.

Frau Naggar: Ich möchte gerade auf die Vielfalt an Bedeutungen des Kopftuch Tragens eingehen. Es  heißt nicht, auch im Hinblick auf die Mode in der Türkei und in den arabischen Ländern, wenn man Kopftuch trägt, geht man zurück zur Tradition. Es ist ein traditionelles Mittel. aber es heißt nicht, dass ich Traditionalistin geworden bin, wenn ich das Kopftuch trage. Das ist ein wichtiger Unterschied. Darauf wollte ich auch mit meinem Referat hinweisen. Ich habe selber lange Jahre Kopftuch getragen. Es ist interessant zu beobachten, wie die Reaktion der Umwelt ist. Die Leute haben nur ein Bild im Kopf, was das Kopftuch anbelangt, aber es hat nicht nur eine Bedeutung. Also, wenn Sie durch die Kölner Innenstadt oder durch Nippes laufen, sehen Sie, auf wie viele verschiedene Arten man das Kopftuch binden kann, ob es Mode ist, ob es Schmuck ist, ob es um irgendeinen  politischen Ausdruck geht oder nicht, und darum ist es, um den Leuten nicht Unrecht zu tun, wichtig, hinter das Kopftuch zu schauen, was dahinter und in dem Kopf ist.

Frau Kaul: Zum Kopftuch, und ob das die Rückkehr zum Traditionalismus ausdrückt, möchte ich noch Folgendes bemerken: sehr viele junge Musliminnen tragen zwar ein Kopftuch, aber von der Verhüllung der Reize kann da keine Rede sein. Da wird mit dick blau geschminkten Lidern und fliegenbeindick getuschten Wimpern geklimpert und dazu Miniröckchen oder knallenge Jeans getragen, und das knappe Strickwestchen kneift an den entscheidenden Stellen der Brust. Also, da muss ein anderes Motiv dahinter stecken. Deshalb lässt sich nur bestätigen, was Frau Naggar gerade sagte, es gibt sehr viel verschiedene Gründe, das Kopftuch zu tragen, und mit Sicherheit sind nicht alle so sittsam begründet, dass sie wirklich der Bedeckung der Reize dienen. Da möchte ich doch gern die Referentin und den Referenten fragen, wie sie eine solche Demonstration des Kopftuches einschätzen.

Herr Dr. Budgay: Das ist eine schwierige Frage. Festhalten möchte ich auch noch einmal: Es ist richtig, was Frau Naggar sagt, es gibt ganz,  ganz viele Motivationen, ein Kopftuch zu tragen. Es ist aber auch richtig, dass es, wenn man so will, ein Rückgriff ist auf ein traditionelles Moment. Man zeigt nach außen hin damit, ich bin Muslim, man wird sofort als solcher erkannt, und es ist auch so ein bisschen die Haltung, ich nehme mich zurück aus dieser Gesellschaft. Das kann auch da drin stecken, muss aber nicht sein. Gleichzeitig ist es auch der Versuch, die eigene Tradition und den Islam mit Modernem zu verbinden. Es ist ganz vielfältig, es ist nicht nur eindimensional, aber rückwärtsgewandte Argumente sind auch mit dabei. Ich finde es sehr schwierig, dies zu interpretieren, außer wie wir es schon getan haben, denn man müsste die Person selber befragen. Warum tragen Sie ein Kopftuch. Es gibt solche Untersuchungen und die zeigen eben auch wieder das Ergebnis, dass die Gründe für das Kopftuchtragen mannigfaltig sind. Man kann nicht sagen, es ist jetzt eine einzige große fundamentalistische Bewegung, es ist eine Re-Islamisierung, aber das steckt auch mit drin.

Frau Kaul: Ein Ausdruck der Re-Islamisierung ist das Kopftuchttragen ja wohl mehr bei den die Reize bedeckenden Kopftuchträgerinnen, nicht aber bei den modisch aufgetakelten. Da erscheint es doch eher so, dass es entweder eine pubertäre Provokation ist, die fast alle Jugendlichen in einem bestimmten Stadium in irgend einer Form mitmachen, oder, und das fände ich dann weniger erfreulich, dass es eine Form der bewussten Ab- und Ausgrenzung ist.

Frau Naggar: Aber warum versteht man das nicht als Prozess, den die islamische Gemeinschaft macht. Die Muslime sind hier in Deutschland erst seit den sechziger/siebziger Jahren, und bis man sich wirklich hier als Teil der Gesellschaft fühlt, muss beides, die Minderheit und die Mehrheitsgesellschaft, einen Prozess durchmachen. Es ist nicht leicht, sich als Muslime zu begreifen und gleichzeitig als Teil dieser Gesellschaft. Dieses Mittel, sich nach außen abzusetzen, ist ein Prozess, das Kopftuch ist ein Teil davon, ich kann es abnehmen und auch wieder aufsetzen. Es ist ein Teil, um sich selbst zu definieren, und dieses Zeichen, das man setzt, ist auch ein Teil vom Ich. Ich würde es eher als einen Prozess begreifen. In zehn Jahren sieht es vielleicht wieder ganz anders aus. Diese Aufregung, die jetzt irgendwie durch Deutschland geht, hängt natürlich auch mit der weltpolitischen Lage zusammen. Da muss man aufpassen, dass man es nicht zu sehr vermengt. Es ist nicht alles dieser Kuddelmuddel an Islamismus, Irakkrieg  und ich weiß nicht was. Es ist auch viel einfacher.

Herr Dr. Bugday:  Das stimmt auch. Aber ich möchte dazu sagen, wir beobachten das ja nicht nur in Deutschland, nicht nur in der Diaspora, dass junge Frauen vermehrt Kopftuch tragen, sondern wir sehen es auch in der Türkei, wir sehen es auch in arabischen Ländern. Auch da wo sie nicht gezwungen werden, also im Gegenteil sogar noch, in der Türkei jedenfalls, eher Nachteile dadurch haben, wenn sie Kopftuch haben. Trotzdem tragen sie Kopftuch. Es ist viel zu kurz gegriffen zu sagen, deren böse Männer zwingen sie dazu. Das tun die nicht. Es gibt Frauen, die tragen Kopftuch gegen ihre Familie. Die Familie, der Vater sagt, wie kannst du Kopftuch tragen, Mädchen. Pubertäre Proteste oder einfach auch gesellschaftliche Proteste, so wie es hier in unserem Staate läuft, das lehnen wir ab. Wir wollen etwas anders. Es ist eine Sache, die nicht nur in Deutschland ist, sondern auch in der arabischen und islamischen Welt überhaupt. Deswegen bedeutet es nicht nur einen Abgrenzungsprozess hier. Das kommt hier auch noch dazu. Aber nicht nur.

Frau Naggar: Man kann dieses Phänomen in ganz verschiedenen Ländern beobachten, zum Beispiel im Irak unter Saddam Hussein. In den neunziger Jahren nach dem ersten Golfkrieg und zur Zeit des Embargos haben sich auch viele Leute der Religion zugewandt. Es hatte nichts mit islamistischen Tendenzen zu tun. Und jetzt, weil die Struktur des Staates so schwach geworden ist, weil der Staat mit den Gesetzen auseinander gefallen ist und die Leute nach anderen Strukturen suchen, wo sie Halt finden. Deswegen muss man aufpassen, nicht alles in den Islamismus-Topf zu werfen.

Frage unverständlich

Frau Kaul: Also, das ist wohl ein ganz wichtiger Gesichtspunkt, den Herr Budgay und Frau Naggar hier angesprochen haben, dass nämlich diese Kopftuchdebatte, um es mal auf diesen enorm verkürzten Begriff zu bringen, vor allen Dingen ein notwendiger Prozess in der islamischen Gemeinschaft selbst ist. Das ist wirklich nicht von der Hand zu weisen und eine wichtige Sache. Die Frage, die ich mir dann allerdings stelle und viele andere auch, ist aber, muss dieser Prozess, der eben noch in einer teilweise pubertären Phase und noch längst nicht zu Ende gekommen ist, muss dieser Selbstfindungsprozess an unseren Schulen ausgetragen werden. Das sind doch zwei verschiedene Ebenen, auf die ich hinweisen möchte. Das eine ist die Selbstfindung einer bestimmten Bevölkerungsgruppe in Auseinandersetzung mit unserem Staat bzw. dessen Gesellschaft, und das andere ist die Vorbildfunktion von Lehrerinnen und Lehren an Schulen. Daraus ergeben sich für mich weitere Fragen.

Teilnehmerin: Was glauben Sie wohl, wie sich ein Patient im Krankenhaus fühlen muss, wenn eine Kopftuch und womöglich noch ein langes Gewand tragende Ärztin an sein Bett kommt und ihn behandelt?

Herr Dr. Bugday: Er wird befremdet sein. Das ist klar. Genau das ist es, hat er Vertrauen, wahrscheinlich nicht, aber genau das ist auch umgekehrt das Problem. Ein türkischer Mann trifft auf eine unverschleierte deutsche Ärztin. Wie fühlt er sich? Für ihn ist es das gleiche Problem des Vertrauens. Völlig richtig, Sie haben Recht, das sind Fremdheitserfahrungen, die man da machen muss, die Frage ist eben: Wie weit hält es die Gesellschaft aus, oder muss es ausgehalten werden? Ich will es auch nicht bewerten. Die Mehrheit der Gelehrten schreibt es vor, und wenn eine Frau sich dieser Mehrheitsmeinung anschließt, muss sie es tragen. Da kann sie nicht drum herum.

Die andere Frage ist, muss an einer deutschen Schule so geduldet werden, dass sie es als Beamtin trägt. Das ist wieder eine andere Frage. Welche anderen Grundrechte stehen dem entgegen, dem Grundrecht der positiven Religionsfreiheit. Das ist eine andere Frage, und da ist ja ein Diskussionsprozess im Gange. Wir hatten am 06.05.2004 im Landtag NRW eine Anhörung, weil die CDU einen Antrag eingebracht hatte, der aber ähnlich ist, wie Sie es von Baden-Württemberg sagten, wo einerseits Neutralität des Staates betont wird, andererseits aber auch, dass es ein christlicher Staat ist. So wie es in dem Antrag formuliert war, ist es, wie ich es von den Verfassungsrechtlern dort verstanden habe, nicht wirklich verfassungskonform. Einerseits wir sind neutral, andererseits wir sind christlich. Das wird wahrscheinlich vom Verfassungsgericht, wenn dagegen geklagt wird, dann keinen Bestand haben. Das ist auch eine Schwierigkeit. Aber der Prozess der Diskussion ist noch im Gange. Heute morgen habe ich gehört, dass Herr Moron sich geäußert hat, dass er es ablehnt, dass das Kopftuch soll verboten werden. Aber so ganz abgeschlossen ist der Prozess wohl noch nicht. Die Experten, die dort zu hören waren, haben überwiegend gesagt, es wird wahrscheinlich mehr Schaden angerichtet, wenn man es verbietet, als Nutzen. Die Praktiker in den Schulen haben dringend darum gebeten, eine Vorgabe zu haben, denn die haben dass die Probleme vor Ort. Es ist ein schwieriger Abwägungsprozess, ich will mich da auch nicht festlegen. Ich habe zwar eine persönliche Meinung, aber ich bin glücklicherweise nicht dazu berufen, das zu entscheiden. Ich kann nur beitragen, Informationen zum Abwicklungsprozess zu liefern, den jeder für sich machen muss.

Frau Naggar: Das ist die Frage an Sie, an die Mehrheit der Gesellschaft. Inwieweit wollen Sie weiter religionstolerant sein. Man ist für die Emanzipation der Frau, aber wenn eine Frau sich für etwas entscheidet, sagt man nein. In der Toleranz der Gesellschaft gibt es Reibungspunkte, aber es sind schnell Grenzen gesetzt. Wenn eine Frau in diesem Raum ganz in Schwarz erscheint, ist es auch für mich, auch die anderen Muslime, die nur einen Schleier oder Kopftuch tragen, ist es ein Fremdheitszeichen. Aber warum soll man das immer als Angriff auf einen selber begreifen oder auf ein System.

Teilnehmerin: Die Muslime versuchen doch, uns zu überrennen und ...(schwer verständlich)..Bestattungsriten, Tierschutz u.a. .. (Rest unverständlich)

Herr Dr. Bugday: Zuerst einmal sprechen Sie von den Muslimen. Das möchte ich zurück weisen. So kann man das nicht behandeln, das Thema. Es gibt knapp mehr als dreieinhalb Millionen Muslime in Deutschland. Es ist tatsächlich immer noch eine verhältnismäßig kleine Gruppe, von der wir hier sprechen. Die sich da hervortun und sagen, wir wollen das Kopftuch, wir instrumentalisieren das Kopftuch und wir machen es zu einer Art politischem Zeichen, das ist eine sehr kleine Minderheit unter den dreieinhalb Millionen Muslimen in Deutschland, das muss man erst einmal festhalten. Dann haben Sie andere Sachen angesprochen. Die Muslime möchten gerne hier bestattet werden. Ja, in der Tat, das möchten die. Die Muslime werden nicht feuerbestattet, sondern die Muslime werden erdbestattet. Das ist so ganz fremd in diesem Kulturkreis nicht, glaube ich. Aber das ewige Grab ...

Frau Kaul: ..... Lassen wir doch mal die Bestattungsregelung beiseite. Ich glaube, das ist das nachrangigste Problem, das es in diesem Zusammenhang überhaupt gibt. Anders sieht es schon mit dem Tierschutz aus und den anderen angesprochenen Problemen.

Herr Dr. Bugday : Bei der Bestattung sowohl als auch beim Schächten werden Ausnahmeregelungen gemacht für die jüdische Gemeinschaft hier in Deutschland. Die jüdische Gemeinschaft ist nicht größer als die muslimische, eher ein bisschen kleiner. Aber da hat man kein Problem zu sagen, ja selbstverständlich können Juden schächten.

Frau Kaul: Auch das ist mittlerweile ein Problem, aber das ist vor dem historischen Hintergrund zu verstehen. Überlegen Sie bitte, nach dem Krieg, als die ersten Juden wieder nach Deutschland zurückkamen, da hätte es einen Aufschrei weltweit gegeben, wenn man in dieser Situation religiöse Verbote erlassen hätte. Daher ist das anders zu werten, und viele würden die Erlaubnis des jüdischen Schächtens ohne Betäubung am liebsten rückgängig machen. Doch ist das politisch derzeit absolut nicht durchsetzbar.

Herr Dr. Bugday: Dazu möchte ich sagen, dass der Tierschutz, dass ein Tier nicht so geschlachtet werden darf, 1933 von den Nazis ins Gesetz geschrieben worden ist, ganz explizit gegen die Juden gerichtet. Nach dem Krieg, da haben Sie völlig Recht, wurde es wieder aufgehoben. Richtig, mit gutem Grund. Jetzt haben die Muslime das gleiche Problem und machen nichts anderes als die Juden auch. Bei den Juden ist es heute zumindest möglich, bei den Muslimen wird es verhindert. Das ist eine Ungleichbehandlung, die da ist, und da muss man verstehen, dass die Muslime das als Ungleichbehandlung wahrnehmen.

Frau Kaul: Bezüglich der Ungleichbehandlung möchte ich noch einmal einhaken! Sehr viele Leute, und ich gehöre dazu, missbilligen die Ausnahmen für den jüdischen Ritus, aber ich sehe wie viele andere auch derzeit keine politische Möglichkeit, das rückgängig zu machen. Ich sehe aber wohl die Möglichkeit, nicht noch "weiteren Schaden" hinzuzufügen, indem man weiteren Religionsgemeinschaften das auch erlaubt. Zumal es ja wirklich etliche namhafte muslimische Geistliche gibt, die der Ansicht sind, dass eine Betäubung nicht dem Islam oder den Koran-Vorschriften  zu wider läuft Es ist wohl so ähnlich wie mit dem Schleier, auch hier eine Sache der Auslegung. Ich kann die Begründung, die Juden dürfen hier etwas, was die Muslime nicht dürfen, zwar verstehen, aber diese Argumentation berücksichtigt nicht die ganz andere Situation nach dem Krieg und auch nicht, dass der Tierschutz inzwischen wenigstens in Minimalform Teil des Grundgesetzes ist. Das oft gehörte Argument, dass das Tierschutzgesetz von den Nazis eingeführt wurde, und zwar explizit, um jüdische Tradition zu vernichten, stimmt zwar. Aber deshalb ist das Gesetz noch lange nicht schlecht. Nazi hin, Nazi her, wer immer der Urheber dieses Gesetzes ist: Dass die Natur und die Tiere geschützt werden müssen, ist okay, das Tierschutzgesetz ist gut. Die Nazis haben auch die Vivisektion verboten, soll sie deshalb etwa wieder eingeführt werden?

Frage einer Teilnehmerin, warum die religiösen Führer der Moscheen nicht stärker auf die Integration hinwirken, und Hinweis, dass die türkischen Migranten lange und oft nicht als Mitbürger erwünscht waren (weitgehend  unverständlich).

Herr Dr. Bugday:  Wir können das gar nicht so genau sagen, warum sie das nicht machen. Wenn Sie jetzt Leute von Organisationen fragen, islamische oder türkische, dann würden Sie ihnen sagen, ja wir versuchen es ja, wir tun es ja. Wir würden sagen, das reicht aber bei weitem nicht aus. Es ist auch so, es reicht bei weitem nicht. Es gibt Abgrenzungstendenzen, völlig klar. Andererseits gibt es auch Ausgrenzungserfahrungen oder Erfahrungen, dass man als Migrant nicht in die Gesellschaft herein gelassen wird. Auch richtig, beides kommt zusammen. Sie haben richtig gesagt, die deutsche Gesellschaft war nicht eingestellt auf Zuwanderung. Man empfand sich nicht als Zuwanderungsgesellschaft. Es ist erst ein paar Jahre her, dass man gesagt, ja es ist richtig, wir haben Zuwanderung. Es ist auch völlig klar, dass Akademiker oder Leute, die als Händler tätig sind und viel Geld verdienen, die wenigsten Schwierigkeiten haben. Die schicken ihre Kinder auf die guten Schulen, auf Eliteschulen, und haben auch keine Integrationsprobleme, die lernen auch deutsch und machen weltweit Karriere.

Da ist das Kopftuch auch nicht entscheidend. Mit einer Kopftuch tragenden gebildeten Frau ist es überhaupt kein Problem, sich vernünftig auseinander zu setzen. Aber wie Sie sagen, sind soziale Problemlagen immer gefährlich, und wenn bei einer solchen Problemlage dann noch irgendwelche anderen Abgrenzungselemente dazu kommen  -  das können ethische sein, das können religiöse sein, es kann beides zusammen kommen  -  dann wird es schwierig und vielleicht sogar gefährlich.

Natürlich gibt es Fälle, wo Frauen zum Kopftuch gezwungen werden, genötigt werden oder unter Druck gesetzt werden. Sei es durch den Ehemann, sei es durch das Umfeld, in dem sie leben. Durch das vielleicht auch der Ehemann unter Druck gesetzt wird, dem wird gesagt, sage mal, deine Frau, wie läuft die denn herum, das kannst du doch wohl nicht gut heißen. Hast du nicht die Hosen an in der Familie, oder was ist los? Diese Männer agieren auch nicht völlig frei, nur weil sie die Bösen sind. Das gibt es. Ich will nicht sagen, es gibt keine Unterdrückung, die gibt es auch. Aber nur Unterdrückung zu sehen, das ist falsch.

Frau Naggar: Ja, das ist richtig. Es kann Unterdrückung sein, aber es muss nicht. Es ist eine andere Vorstellung, wenn ich sage, ich gehe von der westlichen Vorstellung von Gleichberechtigung aus. Vielleicht stimmt es mit dieser nicht überein, aber muslimische Frauen fühlen sich eben oft auch mit Kopftuch gleichberechtigt. Es gibt verschiedene Vorstellungen von Gleichberechtigung.

Teilnehmerin liest aus einem FAZ-Zeitungsartikel vor, in dem u.a. vor falscher Toleranz gegenüber fundamentalistischen islamischen Gruppierungen in Deutschland gewarnt und der Zentralrat der Muslime kritisch erwähnt wird.

Herr Dr. Bugday: Etliche Organisationen, die im Zentralrat drin sind, gehören laut Verfassungsschutz zur Muslimbruderschaft. Natürlich haben die kein  Parteibuch oder ähnliches, aber ideologische Nähen werden da gesehen, und Anhaltspunkte dafür gibt es durchaus. Auch wenn von dieser Seite immer wieder versucht wird, das von sich weg zu schieben. Die entsprechenden Organisationen, also in dem Fall der Zentralrat der Muslime, scheuen sich nicht, wegen solcher Vorwürfe vor Gericht zu gehen und sich auseinander zu setzen. Man kann daran sehen, welches Geistes Kind dieser Mann (Dr. Nadeem Elyas) ist. Er selbst sagt von sich, dass er moderat sei. Er ist wohl einzuordnen zwischen den Hardlinern und denjenigen, die ganz und gar dem Westen verfallen sind. Und unter Hardlinern versteht er ganz extreme Fundamentalisten. Er steht dazwischen. Aber er ist nicht wirklich liberal. Von daher ist de Zentralrat auch unserer Meinung nach mit Vorsicht zu genießen.

Frau Naggar: Was mir in Deutschland auffällt ist, dass hier so eine Angst herrscht vor Islamisierung und in der islamischen Welt herrscht Angst vor Verwestlichung. Jeder denkt, die anderen sitzen da in den Gräben und wollen die andere Seite einnehmen. Keines von beiden stimmt, aber irgendwie sind da Ängste, und man muss gucken, wie man damit umgeht.

Frau Kaul: Ich möchte allen Referentinnen und Referenten herzlich danken für die wirklich sehr fundierten Informationen. Wir haben heute sicherlich das Problem auch nicht gelöst, aber ich denke, wir haben wirklich einen Schritt zu mehr Sachkenntnis gemacht. Das ist die erste Voraussetzung, um in einem halbwegs vernünftigen Gespräch zu bleiben, um irgendwann doch eine Lösung der anstehenden Probleme zu finden, wenn auch manchmal - Frau Naggar hat es vorhin erwähnt - gewisse Prozesse einfach ihre Zeit brauchen.

Ich bedanke mich noch einmal ganz herzlich bei allen Anwesenden und wünsche Ihnen einen guten Heimweg.

zurück zum Programm >>>